Magda Qandil: Dziś gdy Izrael świętuje swe 60. urodziny, Palestyńczycy obchodzą 60. rocznicę Nakby (katastrofy). Rok 1948 był rokiem klęski, utraty ziem i domów, a przede wszystkim ojczyzny, rozproszenia po krajach ościennych i świecie. Dla tożsamości palestyńskiej jest to zatem wydarzenie centralne, do którego wszystko się sprowadza? Tak jak dla europejskich Żydów Holokaust?
Karma Nabulsi: Wielu moich żydowskich znajomych pyta mnie dlaczego Palestyńczycy nie zapomną o tym co stało się w 1948, „dlaczego nie pójdą do przodu”, zakładając, że wówczas byłoby nam łatwiej żyć ze sobą w historycznej Palestynie czyli dzisiejszym Izraelu i na okupowanych przez niego terytoriach. Wtedy odpowiadam: wyobraź sobie, że o tym co stało się Żydom podczas drugiej wojny światowej się nie mówi, wyobraź sobie, że nie ma żadnych obchodów, żaden kraj nie uznaje waszej katastrofy, żadnego zadośćuczynienia, wszyscy udają, że nic się nie stało. Czy mógłbyś wówczas zapomnieć? „Pójdziesz do przodu”? Mógłbyś czy stałoby ci to kością w gardle? Tu przecież chodzi o podstawową ludzką godność. Nawet jeśli jako Żyd nie chcesz się zatapiać w historii Holokaustu, to jest ona częścią twojej tożsamości i gdy ktoś ci mówi, że to nieważne, to tak jakby mówił, że nie istniejesz. Tak samo jeśli jako Palestyńczyk niekoniecznie chcesz żyć tylko Nakbą, to nie przestaje ona być częścią twojej tożsamości. Jej przemilczanie jest negowaniem naszego istnienia.
Gdy polski premier Donald Tusk udał się niedawno z wizytą do Izraela nie poruszał kwestii palestyńskiej. Zapytany dlaczego jednocześnie nie spotkał się z palestyńskim przywódcą, odpowiedział, że taki krok byłoby niestosowny w 60. rocznicę postania państwa Izrael, tak jakby to jednocześnie nie była rocznica największej katastrofy w historii narodu palestyńskiego. Palestyńczycy nie istnieją w polskiej rzeczywistości politycznej…
Nie istnieją też w izraelskiej rzeczywistości historycznej. Dla Izraelczyków warunkiem ich własnego istnienia jest negowanie lub przemilczanie naszego istnienia. Oni dorastają w przekonaniu, że to jest bitwa o przetrwanie. Takie myślenie – i towarzyszące mu izolacja, alienacja, wyłączenie – zostało wyniesione z europejskiego getta, z żydowskiej historii w Europie. To jest ich historia, którą przenoszą na nas i myślą, że z naszych rąk spotka ich to samo. Kiedy w 1982 r. Izrael bombardował nas w Libanie, Menachem Begin mówił o nas „naziści” !!! W każdym razie, to nie jest nasza historia. W Palestynie naszych rodziców i dziadków Żydzi mieszkali obok muzułmanów i chrześcijan na jednej ulicy. To była historia włączenia i współistnienia. To wszystko skończyło się wraz z Nakbą.
Przypominanie dziś o Palestynie sprzed 1948 i Nakbie jest ważne nie tylko z punktu widzenia Palestyńczyków, ale i Izraelczyków?
Ta historia jest absolutnie ważna także dla Izraelczyków, bo oni nic o niej nie wiedzą. Są przekonani, że mają wroga, który jest na nich wściekły ot tak. Gdyby wiedzieli, że mieszkają w domach, które kiedyś należały do tych „wściekłych ludzi”, że śpią w ich łóżkach, wówczas mogliby zrozumieć, że to nie są irracjonalni terroryści, tylko ludzie, którzy stracili ojczyznę. Dla Palestyńczyków odzyskanie prawa do prawdy o Nakbie to odzyskanie godności. To się nam stało, to definiuje kim jesteśmy, to jest nasz początek jako uchodźców. Wszystkim się wydaje, że nam chodzi o rok ’67, o skończenie z okupacją, o dwa państwa, tak jakby kiedykolwiek w Palestynie były dwa równorzędne państwa. Tymczasem takie wyobrażenie bierze się z ulegania hegemonii fałszywej historii, którą musimy pokonać aby odzyskać prawo do prawdy o naszej historii i o tym kim jesteśmy.
W swojej walce o tę prawdę inspiruje się pani historią innych narodów i ruchów wyzwoleńczych. Właśnie pisze pani książkę o dziewiętnastowiecznych konspiratorach na rzecz wolności. Co w ich historii panią fascynuje?
Owi konspiratorzy, którzy w latach 30. XIX wieku walczyli o wszystko, to co dziś uważa się za oczywiste – wolność, równość, demokrację i sprawiedliwość – reprezentowali klasycznie rozumiany republikanizm. Występowali przeciwko imperiom. To był czas wielkiego ducha, poszukiwania demokracji od dołu, zrywów wolnościowych w wielu miejscach Europy: Francji (lipiec 1830), Włoszech (lipiec 1830), Belgii (sierpień 1830), Polsce (listopad 1830). Części z nich się nie powiodło, ale przekazali tę bardzo silną tradycję demokracji oddolnej młodszym pokoleniom.
W Polsce miało wówczas miejsce powstanie listopadowe. Polaków podziwiała cała Europa, ale nikt się nie ruszył żeby im pomóc. W polskiej historii walki o wolność znajdują ogromne podobieństwo do historii palestyńskiego ruchu niepodległościowego. W 1982 r., gdy Izrael bombardował nas w Bejrucie cały świat jednoczył się w solidarności z nami, ale nikt nie przyszedł nam z pomocą. Exodus Organizacji Wyzwolenia Palestyny z Libanu, który wówczas nastąpił, przypomina okres polskiej Wielkiej Emigracji po upadku ich listopadowego zrywu. Tak jak Polacy rozproszyli się w 1831 r. po całej Europie Zachodniej, tak i my zostaliśmy rozrzuceni po wszystkich zakątkach Bliskiego Wschodu, USA, Europy.
Palestyński ruch niepodległościowy zainicjowali uchodźcy i w dużej mierze kształtował się on poza Palestyną. Podobnie dla Polaków Wielka Emigracja była czasem kształtowania się głównych idei ruchu niepodległościowego….
W tamtym czasie Polacy we Francji współpracowali z uchodźcami politycznymi z Włoch (między innymi z Giuseppe Mazzinim) i francuskimi republikanami. Ci prodemokratyczni konspiratorzy, wbrew powszechnym sądom, nie byli nacjonalistami – walczyli o równość i sprawiedliwość. To właśnie tam – w środowiskach uchodźczych – kształtowały się zasadnicze idee demokracji i wolności w Europie. Proszę mnie jednak źle nie zrozumieć: tego typu zrywy wolnościowe nie są wyłączną domeną uchodźców.
Ma pani na myśli pierwszą Intifadę, która była klasycznym oddolnym zrywem nieposłuszeństwa obywatelskiego?
Pierwsza Intifada to było coś ogromnego, niesamowitego, angażującego całe społeczeństwo. Nie było to jednak pierwsze dla Palestyńczyków tego rodzaju działanie zbiorowe. Nie można zapominać o tak zwanej rewolcie arabskiej w Mandacie Palestyny z lat 1936-39 oraz o strajku jerozolimskim z lat 20., który był najdłuższym strajkiem generalnym w historii. Jednymi z pierwszych, które wówczas wyszły na ulice były związki kobiet. My, Palestyńczycy, mamy ogromną tradycję kolektywnego działania, oporu i mobilizacji – niezwykle społeczną i pluralistyczną. Jednak tego typu zrywy nie mogą trwać wiecznie. Można je podtrzymywać, ale nie poprowadzą one do zwycięstwa jeśli nie zostaną rozszerzone na społeczność międzynarodową: insurekcja kościuszkowska trwała kilka miesięcy, powstanie listopadowe – prawie rok, powstanie styczniowe – do jesieni 1863- 1864), powstanie warszawskie – dwa miesiące. Podczas pierwszej Intifady, gdy aresztowano większość mężczyzn, dalej prowadziły ją kobiety. Taka sytuacja – armia przeciwko ludziom – jest jednak nie do utrzymania na dłuższą metę.
Niekończące się polskie zrywy doprowadziły w końcu do odzyskania wolności. Powiedziała pani, że to właśnie w polskiej historii powstańczej odnajduje podobieństwo do historii palestyńskiego ruchu niepodległościowego. Czy zatem i nadzieję?
Gdy walczysz o wolność, inspirujesz innych. Jeśli robisz coś wielkiego i heroicznego ludzie ciągną do ciebie. Nawet zaczynając bez niczego, poprzez swoje zaangażowanie i wiarę, możesz zmienić układ sił. Tak właśnie było w przypadku pierwszej Intifady, która ostatecznie przełożyła się na rozpoczęcie procesu pokojowego w Madrycie i umiędzynarodowienie kwestii palestyńskiej. Tak zaczynali polscy spiskowcy, którzy nocą 29 listopada 1830 r. rozpoczęli powstanie. Tak zaczynał Kościuszko.
Kościuszkę i stworzoną przez niego tradycję walki o wolność „naszą i waszą” przeciwstawia pani postawie obecnego amerykańskiego prezydenta, zwłaszcza wobec konfliktu izraelsko-palestyńskiego…
George W. Bush od dnia kiedy objął urząd zajął w tym konflikcie bardzo jasne stanowisko potwierdzając je przy każdej możliwej okazji przez ostatnich siedem lat. Podczas jego prezydentury szanse na pokój dramatycznie zmalały. Umocniła się natomiast izraelska ekspansja i agresja za przyzwoleniem neokonserwatystów z jego administracji. Kościuszko natomiast walczył o Amerykę wolną od obcych rządów, Amerykę zarówno indywidualnych jak i zbiorowych swobód obywatelskich, kraj, który rusza na wojnę tylko w obronie własnej, nie by zastraszać i okupować. Kościuszko był przeciwny wszelkim formom zniewolenia. Gdy otrzymał w prezencie niewolnika, natychmiast nadał mu wolność. Gdy zmarł okazało się, że zostawił po sobie siedmioletni żołd otrzymany za walkę w amerykańskiej armii. Wykonawcą swojej ostatniej woli uczynił Thomasa Jeffersona, z którym blisko się przyjaźnił. Kościuszko – znacznie bardziej radykalny niż Jefferson, poprosił go by ten oswobodził wszystkich swoich niewolników, by kupił im ziemię i założył dla nich szkołę. Chciał by byli wolnymi obywatelami i jako tacy mieli wykształcenie. Jefferson nie był w stanie temu sprostać i spadek po Kościuszce przechodził z rąk do rąk, aż trafił z powrotem do amerykańskiego rządu. Pierwsza amerykańska szkoła dla czarnoskórych została wybudowana z pieniędzy Kościuszki.
Karma Nabulsi jest wykładowczynią nauk politycznych i stosunków międzynarodowych w St Edmund Hall w Uniwersytecie Oksfordzkim. W latach 1977-90 była reprezentantką Organizacji Wyzwolenia Palestyny przy ONZ, w Bejrucie, Tunisie jak i Wielkiej Brytanii. Była także jednym z członków, w roli doradcy, delegacji palestyńskiej podczas rozmów pokojowych w Waszyngtonie w latach 1991-93. W kolejnych latach pełniła rolę specjalnego doradcy ponadpartyjnej komisji do kwestii uchodźców palestyńskich w brytyjskim parlamencie. Jest autorką książki Traditions of War: Occupation, Resistance and the Law. Obecnie pracuje na kolejną publikacją Conspirators for Liberty: The Underground Struggle for Democracy in 19th century Europe. Książka odkrywa pomijaną dotąd historię tajnych związków i organizacji, które współpracowały by budować demokratyczne społeczeństwa w Europie. Jej artykuły są publikowane w The Guardian, wydawanej w Wielkiej Brytanii Al Hayat, oraz na stronach serwisu „Electronic Intifada”.
Magda Qandil – dziennikarka zajmująca się problematyką bliskowschodnią i islamem europejskim, brytyjska korespondentka polskiej edycji Le Monde diplomatique.
